魏辉（美国中医校友联合会TCMAAA、全美中医药学会ATCMA副会长兼执行长）：很高兴刘保延主席在百忙之中，抽出宝贵时间，与我们美国的中医针灸界同行，就干针问题进行探讨和交流，刘主席答应这个访谈是3周前，他在由欧洲回中国的路上，非常感谢他对我们海外针灸事业的重视和支持，期待今晚的讲座和讨论！感谢今晚美国中医界的各位领导和专家学者们参加今晚的讨论！
田海河（美国中医校友联合会TCMAAA、全美中医药学会ATCMA会长，美国职业针灸安全联盟AAPAS常务理事）：亲爱的美国及世界各地的中医同仁，大家好！
今天我们非常荣幸地邀请到了世界针灸学会联合会（以下用“世针联”）主席刘保延教授，给大家做一个关于“干针”的讲座。关于干针这个问题，在美国乃至世界中医针灸界已经产生了极大的反响，大家众说纷纭，莫衷一是。有人提倡，有人反对。到底应该怎么样才是正确的态度和方向呢？过去几年，我们这些美国的前方战士们，已经针对这个问题进行了反复的探讨，并且也付诸了一定的行动，还取得了一定的成效。但是我们也深知前进的道路还非常的艰辛和曲折，挑战层出不穷，除了我们自身奋斗外，同时我们也需要国内有关部门的大力支持。
大家知道刘保延主席在中国针灸，乃至世界针灸领域影响极大，成就非凡，他的话语有极其重要的分量，我们非常高兴他能从百忙中抽出宝贵的时间给我们做今天的讲座，表明一下国内和世针联对这个问题的态度，大家定会从中有很大收获！
非常感谢魏辉院长的组织协调，谢谢贺德广医生和樊蓥博士的费心主持！
贺德广（全美中医药学会ATCMA副会长，美国中医校友联合会TCMAAA常务理事，美国职业针灸安全联盟AAPAS秘书长）：各位老师、同仁，大家好，今天是2017年纽约时间4月1日晚上8点，北京时间4月2日早上8点。我是贺德广，今天很荣幸和樊蓥医师一起，主持今天的微信讲座，首先我们十分感谢世界针灸联合会主席刘保延医师，能在万忙之中，抽出时间来到美国中医论坛和国际中医论坛讨论干针的问题。
现在，先简单介绍刘保延医师，刘保延是主任医师，中国中医科学院首席研究员，国际欧亚科学院院士，博士生导师，世界针灸协会联合会主席，中国针灸学会会长，全国针灸标准化技术委员会主任委员，世界卫生组织传统医学顾问，香港浸会大学荣誉教授，《中国针灸》杂志主编，国家中医药管理局临床评价方法重点研究室主任，中国中医科学院素质中心主任。
由于干针问题的出现，针灸在美国的发展受到了很大的干扰，可以说是40年以来最大的挑战，能否妥善处理好这个问题，关系到针灸在美国和世界的发展。因为中国和美国的国情不一样，有些朋友、同仁对干针的认识有不一样的地方，这样会对我们针灸师的发展有一定的影响，今天有幸请到刘主席和美国的嘉宾共同探讨干针问题。下面有请刘主席开讲。
刘保延：大家好，我叫刘保延，非常感谢贺医生的介绍，也非常感谢魏辉院长和田海河会长的邀请，给我这次机会和大家一起就我们所关心的干针等针灸问题进行讨论。
我非常敬佩海外的同仁在针灸领域所做出的努力和贡献。国外的针灸环境和国内有很大的不同，大家所遇到的问题也和国内有很多地方不一样，但我们作为针灸中医人来说，对针灸的认识是统一的、相同的，今天先从2016年世界针灸协会联合会根据干针的反映，进行了一些讨论，后来起草了一个致世界针联执委的一个公开信说起，来说一说我们对干针的认识，进行一些讨论。
2016年3月初的时候，我们曾经收到美国针灸界同仁有关干针的信息，我们随即组织了世界针联的国内外专家进行了讨论，同时我们也根据讨论结果，就如何看待干针，提出了自己的观点，同时我们世界针联主办的《世界针灸杂志》也组织了一些文章，就干针的一些认识、对干针的研究进行了报道。我们也希望通过这样的报道来引导大家，正确看待干针的问题。2016年3月，《世界针灸杂志》的主编刘炜宏执笔，对大家的观点进行了概括。这里有几个方面，第一个方面，我们认为，干针是针灸的一种方法，它并没有新的，更多的发明和其他东西，实际是我们针灸阿是穴疗法更进一步的深化和应用。干针总体来看，我们认为，无论是从定义还是针具还是刺激的部位，中国针灸在很早以前就有这方面的记载，在这点上，我们和国外专家的看法完全一致。我们认为，干针是针灸的一种，那么针刺应该经过严格的培训，考核合格以后才能安全的使用，所以我们认为，干针在培训过程中，应该遵守世界卫生组织针刺基础培训与安全规范的要求，同时也应该遵守各地针灸法律管理的条例，只有这样，才能避免出现对公众的伤害，同时也不要由于干针不遵守针灸的操作要求而给患者带来伤害，而令针灸的名誉受到损害。同时，对世界针联来说，也特别支持针灸专业人士来组织、维护针灸安全的诉求，反对把干针从针灸领域独立出去。同时我们也认为，干针问题，涉及到一个非常重要的法律问题，他们想绕过针灸法律的保护，来开展干针，我们认为，必须和当地的法律部门进行联系，让执法部门知道我们的观点。在这方面，我们的态度是非常明确的，也建议针灸相关的组织团体能够组织大家开展这方面的工作，反对把干针从针灸剥离出去，反对不遵守针灸的法规来进行干针。过去了1年多的时间，我们这些基本的观点还是没有太多的变化，只是现在的认识更加清晰。
同时，我们在对干针的认识当中，也应该认识到，中国的针灸，发展了2000多年，现在已经走向世界，而走向世界的针灸，有很多本土化和当地的认识，随着世界针灸的发展，新方法新技术的出现是必然的，而它们的出现是在针灸这个大体系范围中的。这方面的情况，我们也进行了讨论，也专门刊登了中国针灸和世界针灸的变化，也给我们进一步发展针灸提出了新的思考和挑战，其中非常重要的一点，让我们看到，我们针灸的理论，它的体系是在2000多年前建立的，到了19世纪50年代，由于针灸进入了大学教育体系，为了让知识更加逻辑化、系统化，对针灸理论体系进行了梳理，这个梳理我们认为它受到方脉学说很多的影响，很多方面已经脱离或者背离了针灸原有的体系、理论基础，因此我们提出，在进一步的发展中，一定要从理论上回归本源，要基于临床，吸纳新制，来进一步明确、包容和发展共有的理论和体系，来重构针灸的理论和体系，只有这样，我们才能把一些新的认识、新的方法囊括到针灸的体系中来，否则，新的解释，从本质上看，并未超出前人的认识。这对我们针灸的发展来说，是一个很大的挑战，所以我们在这个基础上，提出进一步完善，重构针灸体系的问题。
最近我们《中国针灸》杂志也举办了一个小型沙龙，目的是讨论针灸面对干针事件，如何思考，如何使针灸进一步发展，尤其是国内的发展，该如何做。我们认为，针灸体系其实在内经时期就是一个多元的体系，经络学说是一个非常重要的基础，但是，经络学说并不是我们针灸理论的唯一。古人以痛为腧、阿是穴，看起来没有固定的部位，没有固定的名称、穴位，但它的出现是有规律的，这个规律是可以发现的，根据这个规律，可以明显提升我们针灸的临床疗效，这是近几年来，大家在国内越来越认识越来越清楚的一点，同时我们也看到，随着针灸的深入发展，和人们对针灸的高度关注和应用得更加广泛，那么，新的一些疗法和声、光、电、磁等相关疗法，一些新的有效的穴位的发现，在实践当中会不断出现，如何来评估这些新的疗法，如何应用新的疗法，需要我们很好的进行甄别，我们需要建立一套体系、制度，对这些新方法进行评估，来保证针灸安全、有效的使用，所以中国针灸学会专门成立了一个针灸技术评估工作委员会，目前是由中国中医科学院的副院长杨龙会教授作为主任委员，秘书处在中国中医科学院的针灸研究所，他们现在正在制定针灸技术评估的规范，我们希望这项工作能在大家的共同努力下，去很好的把我们针灸的有效的疗法明确出来，进一步的发展它，也让我们的市场不要混乱，不要谁有个新的方法或者临床应用的经验，再起个新名字，就成为创新。有些人打着针灸的旗号，其实干着损害针灸利益的事情。那么同时，我们也看到，无论是传统的针灸，还是新的针灸的疗法，都需要进行很好的临床研究，拿出可靠的临床研究证据，来说明它的效果，这是我们针灸技术评估的关键，也是我们针灸发展的基础，对此，如何来评价针灸，如何组织大家共同来开展这项工作，也是我们现在所要面临或者所要开展的一个非常重要的方面。
总之，对干针的问题，可能国内大家的体验不是特别深刻，咱们国外的诸位体验比我们更加深刻，所以我想大家对这方面还有什么问题，作为我们中国针灸协会，特别愿意和大家，以及世界针联特别愿意与大家一起克服我们所面临的问题，推动针灸在国内、国际能健康、持续的发展。谢谢大家。
贺德广：谢谢刘主席的精彩演讲，我们下面就是针对刘主席所说的提出问题，也可以发表自己的看法，因为还有很多嘉宾都有自己的观点，在嘉宾发表自己观点之前，先请共同的主持人樊蓥医生说一下。
樊蓥（全美中医药学会ATCMA副会长，美国中医校友联合会TCMAAA科研部部长，美国职业针灸安全联盟AAPAS干针白皮书主笔之一）：谢谢刘主席，我想请问一下，刘主席有没有什么资讯，中国干针的状况如何？好像中国干针教学很热火朝天，世界针联，和中国针灸学会有没有什么措施，然后在世界各地，刘主席有没有资讯，各个主要国家的干针状况如何，世针联准备如何做？
刘保延：关于樊蓥博士的问题，一个是有关中国干针的状况，可以这么说，在中国，针灸在中医院、西医院都有应用，而且针灸在理疗、康复领域都有应用，虽然有叫干针，但没有说是自己的发明或者说是针灸之外的东西。在中国康复领域也好，中国的西医院也好，都认为这是针灸的一种方法，这是国内的状况。在国内，这个问题不是那么特别突出，在国内西医或康复领域，在用所谓的干针，大家都叫针灸，现在的一些培训，参加培训的人员，也有康复或其他领域的人，国内没有太多的限制。但是如何保证疗效，这个问题上，因为国内没有明确规定，比如西医必须学够多少学时才能用针灸，而且国内鼓励西学中，所以这个问题在国内不是特别突出，但是我们认为，针灸的学习，需要经过一个系统的培训，而且在国内，有医师和技师的区别，如果是技师，只能做灸之类不刺入人体的治疗，甚至灸也只能做温和灸，疤痕灸是不行的，包括其他的一些不侵入人体的方法，如拔罐、刮痧，国内是可以应用的。
一个是从世界针联来说，和大家的观点是一样的，因为我们在理事会上，对执委会强调过，干针就是针灸，既然是针灸，就要按照针灸的法律法规，去开展教育、应用，来保障安全性， 同时我们也特别反对，认为干针不属于针灸，我们特别支持美国及其他国家维护针灸完整性，维护针灸体系的做法，我们也看了美国职业针灸安全联盟有关干针的白皮书，我们中国针灸学会也在讨论，美国这个的白皮书出来后，我们会在国内组织印刷，给我们的会员，各个院校及针灸的医生来普及这个事情，让大家在认识上来提高，大家对这些“干独”（想把干针从针灸独立出去的）的做法，来反对他们的行为，使大家认识到干针就是针灸的一部分，不能打着干针的名义，来行反对针灸的事情，这点上，想和大家一起来做。
田海河：谢谢刘主席精彩的讲座，非常受益！今晚我们还邀请到了美国这个领域的一些专家们参与今天这个主题的讨论，请发表各自的观点、献计献策，让我们来正确应对干针这个挑战。不能不承认干针对我们这个行业确实有很大的冲击，但是这只是学术之争、认为是传统针灸的发展吗？身在美国和国内专业人士站的角度不同、视野不同、观点也可能有异。或是单纯的行业利益冲突之争吗？是否应该考虑到政治层面上的问题呢？其他行业通过短期培训就可以做针刺，是否有问题？反对它是为了民众安全、还是行业保护？干针说与传统针灸无关、要独立、去针灸化、去中医化、甚或去中国化变成“干独”，像我们这些有强烈民族情感、中医情节的一批人是否容忍、听之任之？既然干针不遵循传统经络理论，我们又想包括它在其中，我们的针灸定义、涵盖范围、行医权限是否需要再认识？是否有修改的必要？针灸理论是否需要更新和突破？传统与现代怎么摆正位置，既保持传统，有不失创新？还有干针疗法对一些病症确有疗效，我们是否需要下功夫学习，怎么把它纳入我们的行医范围？都是摆在眼前的问题。
很多人对我们需要做的工作还没有统一的认识，或者认识不足，或觉得事不关己，顺其自然就好。今天就请大家在倾听刘主席的讲座之后，也充分发表自己的看法。因为这是关系到中医针灸行业在美国的发展，乃至针灸在世界发展前途和方向的一个重要课题。请大家各抒己见，畅所欲言，希望最终我们能集大家的智慧，得到启示，找到一套最佳的应对方案，化解干针危机，使中医针灸有一个更大的发展。谢谢大家！
金观源（全美中医药学会ATCMA顾问）：十分感谢世针联刘保延主席百忙之中来到美国中医论坛与大家共商“反干独”大计！
2015年10月我在纽约中医论坛作了“干针疗法崛起的反思与对策”讲座，我们在美国的许多同仁于此前后都纷纷发表文章或作各种讲座，宣传与动员民众一起来揭露与反对干针传道者企图独立于针灸之外，绕过美国各州的针灸法管理的逆流。鉴于干针就是针灸的事实，我们反对的不是干针本身，而是干针企图脱离针灸的企图，今年年初我建议用“反干独”的缩写来清晰地表述我们的主张。从目前的情况来看，这些都已经成为大家的共识。但我们最担心的一件事情是干针传道者到我们的大后方—中国国内开班授课。其实这几年他们一直在这样做，而国内的主管部门不管不问。一些由理疗师把控的国外杂志，也到国内招揽以干针代替针灸为题的研究论文，如北京301医院2016年的一篇论文，比较了三种粗细毫针治疗慢性腰肌筋膜疼痛综合征3个月的疗效。观察到粗针比细针的效果较好。这是一项很有意义的临床针灸研究，遗憾的是以干针研究的名义发表。如果任由这些情况发展下去，今后在美国我们与干针传道者对簿公堂时，他们只要一句话“作为针灸发源地的中国都认可干针，你们在美国还反对什么？”我们便无言以对。所以，我想询问刘主席的第一个问题是：世针联或中国针灸学会是否有打算在国内对此采取一定的防范措施？
我的第2个问题是，虽然任何类型的针灸技术或理论，包括干针（或激痛点针灸）的精华都值得针灸师学习，但我认为在“反干独” 对簿公堂的关键时刻，不宜在国内外大肆宣传或鼓励学习干针（或激痛点针灸）或发表以干针（激痛点针灸）为名的科学研究。干针教学或科研当然可以搞，但不建议作为标题发表、宣传（尤其是国内出版的中医杂志上），因为干针所刺激的激痛点与传统穴位有很高比例的重叠，而针具、针法又没有根本区别，一个标题通常难以说清，容易误导读者。如有专家一定要教干针（激痛点针灸）技术，希望在“现代针灸形式”的名下进行。不知对此事，刘主席持何高见？
刘保延：有国外的人到中国来做干针的培训，这件事情，我们会进一步做些调研，来分析、了解他们到底做的是什么，他们怎么讲的，而从我们来说，要让他们明确，如果所讲的干针不是针灸，是针灸以外的，不承认属于针灸，我觉得我们应该在国内采取措施来反对他们背离针灸去讲干针的事情发生。这一点，我想我们跟大家的观点是一样的，我们学会跟有关的医疗管理部门会采取限制措施 。
有关如何反对“干独”，我们学会内部业经过多次讨论，我们会进一步针对出现的问题来采取措施，阻止这样的事情进一步发生。如今天所说，国内一些干针的培训不是以针灸的名义进行，我们会进一步调查并采取措施，从行政的角度，从学会的角度，防止这样的事进一步发生。
陈靖（全美中医药学会ATCMA顾问）：我讲几点：
（1）干针的概念， 不含药物的针就是干针，有别于注射药物之湿针，这和扎何穴位无关。扎人、扎狗、扎穴或不扎穴都是干针，其属性不会随扎不同的部位、结构、穴位而改变，也与穴位无关。
（2）干针是谁发明的？ 中国6 000年前出土的文物到现在临床使用的中医针刺治疗工具都是干针。山海经记载的治病工具砭石就是干针，也是至今有文字载的最早的干针。我们老家扎针灸就称之为打干针，针灸就是干针，在经络学说出现之前，扎针多是选阿是穴为进针点，包括奇穴和各种“点”，现在的激痛点是对经络理论出现之前的穴位解释，重复原来已有的知识。年前朋友之母年逾七旬，严重腹痛不便行走，来诊后予以常规针刺，治疗后显效。第2天朋友来电云：其母亲用大号缝衣针自挑治腹部而愈。这是民间千年承传典型非经络、穴位原生态的干针疗法。在中国比比皆是。故干针源于中国，干针之名称亦源于中国。后来经穴理论逐一产生，并吸收灸法故亦称干针为针灸。因此针灸针就是干针。无需冠以定义、概念等，这是历史承载的事实。
（3）反对不经中医针灸专业毕业的物理治疗师（PT）等进行针刺/干针。中医药、针灸的黄金浪潮席卷世界各地，“针下有黄金”，美国理疗师等企图绕过现有的针灸学习和考试制度，将针灸/干针疗法纳入其行医范围，并盗取中国原生态“干针”一词，但他们使用的针具即是针灸针/干针。为保护美国消费者的合法权益，我们坚决反对不经中医针灸专业毕业的物理治疗师进行针刺/干针， 通过法律途径解决。
（4）干针事件敲响了窃我中医药文化的警钟！如不采取措施，将来“干药”“干针刀”“Dry cupping”“干处方”“干炙”……花样翻新、层出不穷，会令我们应接不暇、穷于应付、毫无还手之力！明天他们称中药为“Dry Chinese herbal medicine ”是他们发明的，因为不用水煮，直接从干药中提取有效成分，并且不按中医传统理论用药，而是根据西医的理论用中药，包括西医（MD）、PT䓁，并申请专利，试问，我们会反对“Dry Chinese herbal medicine”吗？我们会喊“Dry Chinese herbal medicine”是属于我们中药的一部分吗？并也坚决反对“Dry Chinese herbal medicine ”从中药中分离出去？如此荒唐逻辑，是我们自己又将中药拱手送人？
（5）针灸作为中国原创的宝贵文化遗产，我们国家要研究落实怎样利用法律手段保护，并使针灸专利化，同时强化中国自主知识产权的保护意识，否则，针灸、中医药等中国文化精粹可能逐渐被盗窃，而丧失应有的知识产权！针灸针本身就是干针。
田海河：我谈谈我对干针的看法吧。干针这个词大约是在3~4年前首先听佛州中医学会何红健会长提到的，当时大家都不太懂，也没有充分重视，因为那时PT等还没有像今天这样嚣张。后来逐渐地变成了一个问题，CCAOM（针灸与东方医学学院联合会）、NCAAOM（美国针灸与东方医学评鉴委员会）等也在网站上发表了声明，试图唤起大家的警觉。
近几年来，由于理疗师介入应用干针，干针变成一个重大的挑战，我们美国中医界对此进行了研究。因为大家都感觉到了这可能对我们的行业冲击，特别是没有经过系统训练就用针治疗病人，对病人是不负责的，当有疗效时得意说是干针的成果，无效时则责备针灸无用。更不可忍受的是他们否定与针灸的关系，搞“干独”（记得是金观源老师首先提出的这个名词）。他们知道如果说做针灸法律上行不通，就别出心裁，另起炉灶，想出个所谓的新名词，以混淆视听，钻法律的空子。美国针灸界在大敌当前时团结起来，出钱出力，勇敢面对，取得了一定的成绩。
在这场斗争中，大家对干针的认识，应对战略，具体方法等还有许多需要统一的地方，仰仗大家群策群力，发挥各自的优势，国内外通力合作，找出最佳解决办法。
谢谢刘主席，国外要取得政府部门的认可，保险公司的支付，需要有以科研为基础的循证医学支持。但我们这些临床医生，在时间，经费和途径方面都有困难。随着国力增强，对中医针灸的研究投入也大了，国内做了大量的工作，但很多得不到国际上的认可，请您分析一下原因是什么？您主持的关于便秘的针刺研究影响很好，请以此为例，谈谈您的经验。另外，在科研方面，您觉得如何利用国内外的长处，优势互补，共同把科研工作做好？谢谢您。
刘保延：关于田会长谈到的，我们现在针灸的问题，如何切实拿出有疗效的证据，让针灸堂堂正正的进入主流的一些体系当中去。目前我们已经看到，美国有1500多个指南，其中有30多个指南当中已经把针灸作为一种推荐放入其中。尽管他们说的还比较暧昧，就是说你证据不足，证据级别不够，它只是说作为一种推荐，这已经是非常好的一种状况。如果我们有很多证据出来，我想针灸能作为一种主流体系，大家是能够接受的。那么对于这点来说，我想国内要发挥更多的作用。我们国内现在经济状况比以前有很大改观，所以我想可以由国内牵头，开展一些高质量的临床研究，这是我们义不容辞的责任。大家看到我们在近几年已经组织了一系列的研究工作。一个是我们去年在《内科年鉴》发表的1篇关于便秘的研究，还有我们最近在成都中医药大学由杨繁荣教授他们牵头做得有关针刺预防偏头疼的研究，发在JAMA 的internal medicine杂志上，随后我们希望会有更多文章发表出来。当然为了做好这一点，我们去年专门在国内组织了几百位专家户进行了讨论，形成了针灸临床研究管理规范，相当于我们针灸的GCP一样。这项工作在我们国内也是逐渐的推行，同时我们现在也看到咱们针灸在临床研究当中，按照国际通行的规则都要先进行临床注册。当然我们的注册都是在和药物、和西医的研究在一块注册。所以我们和世卫组织进行协调，目前我们已经建立了针灸单独注册的临床中心，而且得到了世界卫生组织的认可。目前已经有50多个临床研究在这个中心注册。所以这一点，来突出我们针灸的特点，来提升我们针灸临床研究的透明度，奠定了很好的基础。这是一个方面，就是大家要加强按照国际通行的方法来开展高质量的针灸的验证性临床实验研究。我想这是一条路，当然我们沿这条路远远不够。我们现在也在国家争取，争取大课题研究计划，希望得到国家更多的支持。因为这样的研究需要大量经费支持才能开展，但是这条路也远远不够，因为针灸很多内容是在临床实际当中发生的，要严格的控制条件，就可能和我们的实际偏离，条件越严格，它和实际可能离得越远。
所以我们现在已经在国内建立了一个针灸病例登记注册研究的联盟，我们希望在临床实际当中大家把病例当中规范的、完整的病例收集起来。收集起来以后大家可以共享这个数据库，然后用大数据，用临床实际数据来说明效果。我想这种真实数据的临床研究方法已经越来越受到人们的关注。而这种方法，最大的一个特点就是它不是以大量经费为支撑的研究，而是和临床实际紧密相关的研究，只是每个病例数据的收集需要花点时间，但这个时间不会太长。因为每个人看病人都要写病历，只要把病例能够按照一定规则建立起来，这样长期坚持起来，我们会有大量的科学的数据出来支持我们的疗效。所以我们特别希望这个联盟的方法国外专家也可以做。目前我们已经开展了几个项目，一个是卵巢功能减退，现在已经有了西医的十几个生殖中心和我们中医的单位一块在做，还有慢性腰痛等等。我们希望这个平台，大家一起来做。
同时，因为我们现在的临床证据，每年国内外都有很多研究，但很多这些研究大家都没看到。所以我们现在正在开展针灸临床研究证据的蓝皮书，我们希望每年把这些研究证据能够汇集起来，同时有专家点评，把它作为很好的推广，大家进行很好的应用，这些工作需要大家共同参与。从这点，我想我们中国针灸学会也好，咱们国内的针灸人也好，都是我们整个针灸发展的源泉和支撑，我们特别希望能为针灸发展做更多的事情。最近我们正在讨论，大家在国内也基本达成共识，我们希望在中国针灸学会下边专门建立一个海外华人针灸峰会，通过这样一个峰会能更好地和国内进行联动，也能利用国内资源支持海外华人开展的针灸研究。